\m/ 80's metal \m/

Информационно-аналитический форум "80 см пыли" (In Search We Trust) "У нас никто никуда не спешит"
Me For You - http://me-4u.com
It is currently 17 Nov 2018

All times are UTC + 3 hours

Spoiler
Chat - temporary registration for foreign users (please leave your application here)







Post new topic Reply to topic  [ 1266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 60, 61, 62, 63, 64  Next

7 best albums
1984 - Gates to Purgatory 10%  10%  [ 11 ]
1985 - Branded and Exiled 8%  8%  [ 9 ]
1987 - Under Jolly Roger 16%  16%  [ 18 ]
1988 - Port Royal 13%  13%  [ 15 ]
1989 - Death or Glory 13%  13%  [ 15 ]
1991 - Blazon Stone 7%  7%  [ 8 ]
1992 - Pile of Skulls 6%  6%  [ 7 ]
1994 - Black Hand Inn 10%  10%  [ 11 ]
1995 - Masquerade 3%  3%  [ 3 ]
1998 - The Rivalry 3%  3%  [ 3 ]
2000 - Victory 3%  3%  [ 3 ]
2002 - The Brotherhood 1%  1%  [ 1 ]
2005 - Rogues en Vogue 1%  1%  [ 1 ]
2012 - Shadowmaker 3%  3%  [ 3 ]
2013 - Resilient 1%  1%  [ 1 ]
2016 - Rapid Foray 3%  3%  [ 3 ]
20** - место для нового альбома 1%  1%  [ 1 ]
0000 - Не слушал группу ещё (или не люблю) 0%  0%  [ 0 ]
Total votes : 113
Author Message
 
PostPosted: 24 Aug 2017 
Alive Again
User avatar
Joined: 17 Dec 2008
Posts: 4740
Lоcаtion: Курск Воронеж Оскол
Age: 44
Name: Дмитрий
Terrion wrote:
Я вообще фанат первопрессов и первозданного звука, ремастеры обычно всегда выходят хуже.

:thanx: , не сказать, что я фанат, но обычно выбираю только первопрессы.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 24 Aug 2017 
Персональный статус
Joined: 05 Feb 2011
Posts: 344
Lоcаtion: Russia, Novosibirsk
Age: 44
Name: Андрей
с виниловым (каноническим) порядком песен

винил и компакт вышли одновременно, т.е. порядок песен был разный изначально


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
andytih wrote:
винил и компакт вышли одновременно, т.е. порядок песен был разный изначально

Это да, но для цыда сделан другой мастеринг, типа низы самые низкие подняли. Слушаю винил и цыд - винил конечно по жирности выносит цыд. А вот рип с винила уже хуже, чифра итить... :vic:
dr_rockter wrote:
не сказать, что я фанат, но обычно выбираю только первопрессы.

Это если только материал не перецифрован и отремастирован заново. Вот там первопрессы как правило сливаются. Но беде в том, что в металле, кроме Майданов и Метлы и ещё десятка команд, никто не перецифровывает в хай-рез, а ремастит прямо с первопрессов. Тогда из-за потерь в прозрачности и разборчивости, ремасты конечно проигрывают первопрессам. Этож нужно рипнуть цыд, загнать в редактор, нарулить эквалайзер, динамический диапазон, уровень. Потом скинуть на болвань или флешку, отдать на изготовление матрицы, потом штампануть тираж. А мы-то, "хай-эндщики" прекрасно знаем, что любые манипуляции с исходным материалом убивают звук, и чем больше этих манипуляций - тем хуже будет звук. :vic:
ЗЫ. Но не все с этим согласятся, особенно те, для кого стена звука важнее его прозрачности и глубины.
ЗЫ.ЗЫ. Вот Раннинги ремастились с первопресных цыдов, и помниться на 85-м цыде был преэмфазис, а на 84-м в бонусной епишке ваще провалы звука. А 88-й нойзовский и японский ваще по разному звучали, у япошек был свой ремастеринг (я се джапан первопресный оставил). А 89-й - ваще отдельная песня, там японец галимей звучит чем европеец, но на японце бонусная епишка "Wild Animal" добавлена, и то без переигранной "Chains and Leather" (потом японцы в следующем переиздании её добавили-таки). Так шо не всё так просто с первыми пятью альбомами. :vic:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
с виниловым (каноническим) порядком песен

винил и компакт вышли одновременно, т.е. порядок песен был разный изначально


Но почему-то на CD задний кавер был от винила с соответствующим винилу порядком песен...

"Under Jolly Roger - Back cover"
Image


Да и слушается так альбом гораздо внятнее.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
А мы-то, "хай-эндщики" прекрасно знаем, что любые манипуляции с исходным материалом убивают звук, и чем больше этих манипуляций - тем хуже будет звук. :vic:

Виталь, можно авторитетное мнение услышать? Немного оффтоп, но всё же вопрос возник именно с Раннинговых рипов на Рутрекере. Вот сейчас все ринулись выкладывать рипы с винилов в 24/96 или 24/192, хотя раньше стандартом считался 16/44,1. Если почитать статьи в инете, то краткое резюме таково, что при прослушивании смысла в 24/96 и выше никакого нет - человек всё равно не слышит запредельные уху частоты, звуки и так далее, а вот для обработки типа нужно. Если, положим, я качаю рип с Рутрекера в этих новомодных форматах (а каждый такой рип весит 1-2 гига, что немало) и максимум, что я сейчас с ними делаю - это фейды и убирание щелчков вручную, то есть ли вообще смысл хранить в 24/96 и выше? Или можно смело перекодировать в 16/44,1 (по умному) и не париться? Просто хранить виниловые рипы в таких объёмах при широких музыкальных вкусах немного накладно, и место сжирается на хардах очень быстро...


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
Terrion wrote:
Если почитать статьи в инете, то краткое резюме таково, что при прослушивании смысла в 24/96 и выше никакого нет - человек всё равно не слышит запредельные уху частоты, звуки и так далее, а вот для обработки типа нужно.

Андрей, это вечный спор мистиков и физиков, но аффториттетно могу заявить следующее (и заявлял тут уже), как заслуженный технарь, звукач и просто человек в ТеММе:
- РСМ (импульсно-кодовая модуляция) квантует (присваивает уровни) аналоговый сигнал тем точнее, чем выше характеристики квантования, а это частота дискретизации (44, 96, 192 кГц) и битность (16, 24);
- неграмотные люди считают, что повышение характеристик квантования приводит только лишь к расширению полосы воспроизводимого сигнала, поэтому типа зачем это надо, если всё-равно больше 18-19 кГц человек не слышит;
- грамотные люди прекрасно понимают, что расширение полосы - это побочный продукт, а главное в том, что аналоговый сигнал квантуется точнее, меньше ошибок квантования (шумов квантования) и тем ближе оцифрованный сигнал к оригинальному аналоговому;
- если же сигнал с инструментов в студии или на концерте с пульта пишется сразу в цифре, то чем выше параметры оцифровки, тем выше разборчивость и прозрачность, поэтому введен параметр для Hi-Res не менее 24/96.
- при обработке на компе оцифрованного сигнал тоже, чем выше параметры - тем чище, разборчивей и прозрачней получается результат. Вот как-то так, и пусть кто-то спорит с этим, я их просто отношу всех к абзацу 2 данного спича. :pardon:
Terrion wrote:
Немного оффтоп, но всё же вопрос возник именно с Раннинговых рипов на Рутрекере. Вот сейчас все ринулись выкладывать рипы с винилов в 24/96 или 24/192, хотя раньше стандартом считался 16/44,1.

Высокие параметры оцифровки ещё не гарантируют качественного звука, если дерьмовый аналоговый тракт (шнуры, вертаки, головки) и тем паче дерьмовая звуковуха с АЦП.
Тем более, известный факт, оцифрованный сигнал отличается в худшую сторону от аналогового оригинала, поэтому если винил напрямую слушать (без звуковухи) - он звучит гораздо лучше, жирнее, драйвовей, чем его оцифровка. Но если цифровать в 16/44 сразу (без пересэмплирования из 24/96) - то звук будет хуже, чем цифирь в 24/96. Вот так-во-вот. Многократно проверено на практике.
ЗЫ. Если чел утверждает, что не слышит разницы между мп3, 16/44 и 24/96 (24/192) - то просто этот чел не подготовлен ни психологически (не хочет слышать разницу), ни технически (класс аппаратуры).
ЗЫЗЫ. А разница-то есть, и ощутимая. :pardon:
Terrion wrote:
Просто хранить виниловые рипы в таких объёмах при широких музыкальных вкусах немного накладно, и место сжирается на хардах очень быстро...

А шо делать? Умну у самого целая коробка большая с хардами. Я покупаю террабайтники юсб-хард-драйвы, с ними легче. А так если - то слушать, выбирать лучшие и удалять плохие рипы. :pardon:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
Вот потому я и решил тебе этот вопрос задать, что ты по роду деятельности должен быть в курсе этих тонкостей :) Я просто винил не покупаю, и слушать его не на чем, поэтому довольствуюсь исключительно оцифровками, и хотел бы определиться, пока не наделал фигни (накачал-то много), есть ли смысл держать 1-2-гиговые рипы чисто с целью прослушивания и минимальной обработки (предположим, это хорошие рипы, сделанные на нормальной аппаратуре)? Исходя из написанного получается, что разница в звуке (ощутимая слухом) между 24/96 и 16/44,1, сделанного из 24/96, всё-таки есть? И если есть, то к чему прислушиваться, чтобы её ощутить?

Я как-то закидывал рип Warrant'а "Enforcer" в своей обработке на обсуждение и в итоге по твоей рецензии сумел расслышать свои ошибки (потерю динамики). Вот надеюсь, что и в этом случае подскажешь )


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
Terrion wrote:
Исходя из написанного получается, что разница в звуке (ощутимая слухом) между 24/96 и 16/44,1, сделанного из 24/96, всё-таки есть? И если есть, то к чему прислушиваться, чтобы её ощутить?

Конечно разница есть, ресэмплинг из 24/96 в 16/44 - это фактически переоцифровка с худшими параметрами, если по простому, он чуть лучше, чем прямая оцифровка в 16/44. Звук становится плоским, теряется глубина, динамика, ухудшается прозрачность, изменяется частотный баланс. Конечно это зависит от тракта воспроизведения, на слабой аппаратуре и разницы с мп3 можно не услышать. Поэтому всё относительно. Приблизительно такое соотношение: из 24/96 в 16/44 - это как из 16/44 в мп3 320. Приблизительно такое же ухудшение качества, но в мп3 немного лучше динамические характеристики, поскольку сжатие в мп3 идёт не линейное, а по особому алгоритму.
Terrion wrote:
хотел бы определиться, пока не наделал фигни (накачал-то много), есть ли смысл держать 1-2-гиговые рипы чисто с целью прослушивания и минимальной обработки (предположим, это хорошие рипы, сделанные на нормальной аппаратуре)?

Ну я например держу, ради кайфа винтового пространства не жалко. Тем паче, качаю официальные хай-резы. Сам решай, если щас аппарат слабый, то потом может улучшишь тракт, а там как раз всё и выплывет. Я например после официальных хай-резов, цыды этих альбомов уже не могу слушать. :pardon:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 25 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
Виталь, спасибо за ликбез. Мне всё это напоминает времена, когда народ решался переходить с мп3 на лосей - вроде и разница между мп3 320 и лосслесс не такая уж заметная, но в итоге всё равно на хорошем тракте разница ощущается. Да и проще, когда знаешь, что у тебя качество максимально возможное :) С аппаратом в принципе всё норм, я ж по-серьёзному через наушники слушаю (звуковуха ESI Julia - усилок Laconic Lunch Box Pro - наушники Beyerdynamic DT770 Pro) - на этой связке всё можно расслышать при желании, так что буду вникать в разницу, пока не наделал глупостей и не перевёл всё накачанное в устаревший формат. Я, собсно, чего задумался - не может ведь столько людей ошибаться, что все начали как минимум на 24/96 переходить. Сегодня вообще на статью наткнулся по поводу того, что CD-формат сам по себе ущербный, т.к. предполагает ужатие из изначальных 24 бит на мастер-лентах.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 26 Aug 2017 
Alive Again
User avatar
Joined: 17 Dec 2008
Posts: 4740
Lоcаtion: Курск Воронеж Оскол
Age: 44
Name: Дмитрий
Vitaly65 wrote:
А мы-то, "хай-эндщики" прекрасно знаем, что любые манипуляции с исходным материалом убивают звук, и чем больше этих манипуляций - тем хуже будет звук. :vic:

Полностью согласен, :thanx:
Vitaly65 wrote:
А 88-й нойзовский и японский ваще по разному звучали, у япошек был свой ремастеринг (я се джапан первопресный оставил). А 89-й - ваще отдельная песня, там японец галимей звучит чем европеец, но на японце бонусная епишка "Wild Animal" добавлена, и то без переигранной "Chains and Leather" (потом японцы в следующем переиздании её добавили-таки). Так шо не всё так просто с первыми пятью альбомами. :vic:

Прослушать и выбрать самый хороший вариант, это ж дело обязательное, но обычно самым правильным вариантом оказывается какой-нибудь первопресс :pardon:


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 26 Aug 2017 
Я набрал 1000 сообщений!
Joined: 24 Oct 2009
Posts: 2097
Lоcаtion: Оренбург
Age: 55
Name: Юра
Дополнительный вопрос:
Ну сопсна ресиверы с наклейкой Hi-Res я видел. А вот воспроизводить такой формат на чём? Проигрыватель блюрей их читает? Писать на ДВД болванку и слушать на нём или с мультиплеера? Так что ль?

_________________
:dash: I am happy!


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 26 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
uriyy wrote:
А вот воспроизводить такой формат на чём? Проигрыватель блюрей их читает? Писать на ДВД болванку и слушать на нём или с мультиплеера? Так что ль?

Блюрик читает, и с болвани и с USB-входа. Только у блюрика должен быть банановый выход (RCA), иначе звучок пойдёт по HDMI на ресивер, а на усилок стерео не сможешь вывести. И лучше, когда у блюрика отключается видео-тракт, у моего Маранца вот отключается.
Можно с мультиплеера (медиаплеера), но обычный мультик заточен под видео, сразу минус звуку. Я вот вообще купил кетаицкий хай-рез плеер, заточенный только на аудио, с цифровым и аналоговым выходом, вот на нём всё преимущество хай-резов как на ладони.
dr_rockter wrote:
но обычно самым правильным вариантом оказывается какой-нибудь первопресс :pardon:

Но вот с Раннингами пролёт на 88-м.
Terrion wrote:
Сегодня вообще на статью наткнулся по поводу того, что CD-формат сам по себе ущербный, т.к. предполагает ужатие из изначальных 24 бит на мастер-лентах.

Вот это какая-то фигня. :vic: Щас, когда всё пишется на компах, 24 бита - это нормальный студийный формат, а потом ужимают для си-ди. Но мастер ленты - это 20-й век, и там или аналог, или DAT, а на нём 24 бита нету. CD-формат ущербный, это да, я об этом всю дорогу тут твердил. Он не даёт того звука, что на аналоговом носителе был. Вот супер-аудио CD (SACD) был максимально приближён к аналогу, даже ближе чем хай-рез, но его убили очень быстро. :vic:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 27 Aug 2017 
Я набрал 1000 сообщений!
Joined: 24 Oct 2009
Posts: 2097
Lоcаtion: Оренбург
Age: 55
Name: Юра
Vitaly65 wrote:
а на усилок стерео не сможешь вывести.

Вот здесь ещё раз, ты имеешь ввиду что стерео усилитель воспроизведёт частотный диапазон Hi-Res.
Или ты имел ввиду ресивер, но по каналу стерео?
Vitaly65 wrote:
у моего Маранца вот отключается.

И это, марку модельки в студию плиз...

_________________
:dash: I am happy!


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 27 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
uriyy wrote:
И это, марку модельки в студию плиз...

Marantz UD5007.
uriyy wrote:
Вот здесь ещё раз, ты имеешь ввиду что стерео усилитель воспроизведёт частотный диапазон Hi-Res.
Или ты имел ввиду ресивер, но по каналу стерео?

У всех современных усилков (и у многих старых, Пионер А-717 к примеру) частотная полоса до 100 кГц, так что воспроизведёт. Да и ресивер тоже воспроизведёт.
Я имею в виду, что ресивер играет хуже, чем хороший стерео-усилок, поэтому хай-резы лучше слушать на усилке. И поскольку при отсутствии у блю-рэй плеера аналогового выхода RCA, звук пойдёт через HDMI в ресивер, это не айс. :vic:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 27 Aug 2017 
Я набрал 1000 сообщений!
Joined: 24 Oct 2009
Posts: 2097
Lоcаtion: Оренбург
Age: 55
Name: Юра
:thanx:

_________________
:dash: I am happy!


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 28 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
Terrion wrote:
Сегодня вообще на статью наткнулся по поводу того, что CD-формат сам по себе ущербный, т.к. предполагает ужатие из изначальных 24 бит на мастер-лентах.

Вот это какая-то фигня. :vic: Щас, когда всё пишется на компах, 24 бита - это нормальный студийный формат, а потом ужимают для си-ди. Но мастер ленты - это 20-й век, и там или аналог, или DAT, а на нём 24 бита нету. CD-формат ущербный, это да, я об этом всю дорогу тут твердил. Он не даёт того звука, что на аналоговом носителе был. Вот супер-аудио CD (SACD) был максимально приближён к аналогу, даже ближе чем хай-рез, но его убили очень быстро. :vic:

Возможно, там речь и шла про современную запись, а это я так криво выразился, но суть та же - под CD-формат изначальная запись ужимается. Но ведь и в случае мастер-лент CD-вариант был хуже, я так понимаю? Кстати, на примере "Gates To Purgatory" погонял в наушниках на аппарате 24/96 и сделанный из него 16/44,1 варианты, разницу в звуке уловил. Не сказать, что она прям сильно заметная, если не прислушиваться, но всё же она явно есть. Так что не буду ничего конвертить.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 28 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
Terrion wrote:
Но ведь и в случае мастер-лент CD-вариант был хуже, я так понимаю?

Конечно. Более того скажу, что с мастер-лент не реализовывался потенциал CD по динамическому диапазону (у CD он выше чем у лент), но при этом при оцифровке на CD терялась глубина, сочность, разборчивость, частотный диапазон, звуковая картина становилась плоской.
Terrion wrote:
разницу в звуке уловил. Не сказать, что она прям сильно заметная, если не прислушиваться, но всё же она явно есть.

Да, если ты в наушниках разницу уловил, то прикинь что будет на топовых колонках. :pardon: Но тем не менее, PCM модуляция себя исчерпала, как ни задирай параметры оцифровки, всё равно разница будет всё меньше и меньше, есть порог насыщения, так называемый, и он на 24/96, если увеличить до 24/192, то разница будет очень маленькой, но будет. Кстати, сигма-дельта модуляция, которая использовалась в супер-аудио си-да (SACD) наиболее точно позволяла захватить аналоговый саунд, от звука SACD я просто балдею, но формат похерили козло-педы в погоне за дешевизной и прибылью, и из металла кроме Мановара 2001 ничего не выходило.
ЗЫ. В соседней ветке некоторые Блэк Саббат называли металлом, тады я ой. :pardon:


Top
 Profile  
 
 
PostPosted: 29 Aug 2017 
Metal Collector
User avatar
Joined: 16 Nov 2008
Posts: 1230
Lоcаtion: Химки
Age: 35
Name: Андрей
Давно уже собираюсь прикупить себе хорошую акустику, но что-то всё в приоритеты никак не попадает - то машинами увлекался с головой, то теперь семья расширилась )) Но, думаю, что руки всё же дойдут как-нибудь, и я заценю ) На Рутрекере уже читал, что про 384 kHz поговаривают... В 192 kHz рипов там тоже хватает. А вот SACD я ни разу даже и не слышал. Над хоть Мановар скачать, благо, альбом хоть неплохой )))


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 30 Aug 2017 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 108071
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 45
Name: Andrey
О, спасибке. Завтра послушаю весь концерт.

Бедненько, блёкленько, безрадостно, но некоторые песни всё ж сами по себе доставили приятств :meloman:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 30 Aug 2017 
Рарник и трушник
User avatar
Joined: 25 Dec 2009
Posts: 8385
Lоcаtion: Москва
Age: 53
Name: Виталий
Terrion wrote:
А вот SACD я ни разу даже и не слышал. Над хоть Мановар скачать, благо, альбом хоть неплохой )))

SACD - это не CD, и рипы с них можно закинуть образом на ДВД-Р болвань, но не все плееры смогут прочесть, а если через комп гонять - то основная масса звуковух пересэмплирует сигма-дельта модуляцию в обычный PCM (импульсно-кодовую модуляцию), что приводит к потере всех преимуществ SACD. Но обычные деятели-"эксперты" говорят что различий в сигма-дельте и писиэм нету. Для таких нету различий и между мп3 и лосём. Такшо вот-так-то. :pardon:
Scatterbrain wrote:
но некоторые песни всё ж сами по себе доставили приятств

Ну дык вить этож и есть самое главное, не? :pardon:
Terrion wrote:
На Рутрекере уже читал, что про 384 kHz поговаривают...

Появляются потихоньку цапы и ацп, поддерживающие такую дискретизацию. Но пока 384 кГц используется только при оверсэплинге, т.е. искуственно в цапе повышается дискретизация, якобы цифровой шум (не путать с шумами квантования) придаёт воздушности, есть такое, сам слышал, но многим не нравится, якобы динамика смягчается. А если честно цифровать в 24/384 с аналога, и при наличии такого АЦП, то преимущества будут только при идеальном хай-эндном тракте (шнуры, ламповые корректоры), или на студийной профессиональной аппаратуре. :pardon:


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 1266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 60, 61, 62, 63, 64  Next

All times are UTC + 3 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Яндекс.Метрика
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group