\m/ 80's metal \m/

Я конечно рад за уважаемых форумчан, сразу видно, что круг общения вполне благополучный, отчего и субъективные выводы радужные. Я тоже мало бедноты вокруг вижу, смотрю в окошко – коттеджи кругом, тачки недешёвые туда-сюда шныряют, у большинства друзей всё тоже в норме… Только увы, даже росстат официально признаёт, что у нас больше 10% населения живёт за чертой бедности, а по другим оценкам – и все 25%. Честно говоря, трудно представить, как можно натянуть сову на глобус и нафантазировать, что ситуация была хуже до перестройки, хотя уверен, что в тоталитарной секте либералов-«СССРоненавистников» кто-то может попытаться…


Как любит говорить один мой товарищ: «ЕСЛИ БЫ у бабушки был член, она была БЫ дедушкой…»
«Не избавиться» мы могли только сохранением Союза как такового, ну а раз так, то ЕСЛИ БЫ он сохранился, то и не было бы всех негативных последствий его развала и т.д.


Другие там были цели. У наших предателей – одни, у их заморских кураторов – другие, но и те, и другие уж никак не благие по отношению к нашей стране. И от «хомута» в виде новоприобретённых сателлитов что-то не особо капиталистический мир поморщился – с превеликим удовольствием придвинули НАТО к нашим границам вопреки обещаниям, что-то там развивать в бывших наших республиках не особо пытаются без явных логистических профитов (это ж не клятые коммунистические оккупанты, которые инфраструктуру всякую строили, заводы и т.п…. нафига новым колониям своя развитая промышленность!). Ну, соглашусь, для одной отдельно взятой страны ситуёвина с необходимостью финансирования то шоколадных поросят, то квновских лицедеев, да при наличии ещё и отмороженных нацистов вызывает в цеевропах лёгкое раздражение, так как степень маразма уже зашкаливает, но пока это, пожалуй, исключение.

Вот с этим, я абсолютно согласен. Добавить даже нечего, ибо сие есть суть!

Конечно можно себя обманывать и всё такое... но от слова халва во рту слаще не станет...

Сейчас нам новый мир 3-дэ построют наши любимые верхокомандующие, в лице непререкаемого луноликого Х-йла, вернут СССР в границах своих, дадим отпор супостатам, и появится вкуснейшая на прилавках белорусская елбаса. Церкви вокруг, милиционеры, холуи послушные - красота Постепенно вернём всё в зады, а то вокруг кольцо сжимается.

Леха предложи новое устройство мира? Предложи народу, что нибудь этакое, без хлеба и без зрелищ, без веры, без лидера, предложи!

Да нету никаких предпосылок к такому утопичному сценарию возврата в СССР. Наша власть обслуживает правящий класс и осуществляет лишь те действия, которые прямо или косвенно будут помогать как самой власти не быть замещённой в рамках внутривидовой конкуренции точно такими же но чуть-чуть другими паразитами, так и самому правящему классу не превратиться в тыкву, как после 1917-го года. Причём в совокупности второго сценария боятся, разумеется, гораздо больше. Так как если сменить луноликого на точно такого же, но помоложе какого-нибудь карнавального, мало что изменится по сути (если он резких движений по западной указке не начнёт делать), а если сдёрнуть весь правящий класс, то полетят клочки. Восстанавливать Союз да ещё и в старых границах – тупо невозможно. В отличие от 20-х годов прошлого века это можно сделать только насильственно, а такой путь нереален как по причине простой бессмысленности, так и по причине отсутствия ресурсов для завоевания кучи уже независимых стран (и их последующего удержания). Да и (перефразирую вопрос Михаила про мироустройство) на какой идеологической основе сейчас можно пытаться объединить обратно все эти страны??? Прошло всего-то (формально) тридцать (а по сути примерно 50) лет с момента, как маятник качнулся от первой попытки перехода к более прогрессивной социалистической формации обратно к более примитивному капитализму. Это слишком мало в масштабах истории. Вторая попытка построения более прогрессивного социалистического общества логична и вероятна, но не так рано, и уж точно нынешняя власть ей может только сопротивляться, а не устраивать её сама. Плюс к тому (в идеале) это должен быть не «возврат» к старому и копирование того, что было, а переход к тем же социальным принципам, но на качественно новом уровне и с учётом старых ошибок, и к этому общество пока не готово. ИМХО сейчас, конечно, и преждевременно тоже может бомбануть (опять же только вопреки всяким луноликим), но, скорее, неосознанно, даже, я бы сказал, случайно, ибо терпение народное у нас столь велико, что до предела-то, несмотря на чаяния вновь просыпающихся марксистов, да социалистов (да, маятник уже по крайней мере притормаживает движение в сторону капитализма, и такие опять появляются), ещё весьма долго. (Достаточно вспомнить, сколько терпели в начале 20-го века, и по сути-то так и ничего сами (народ, пролетариат) не смогли до буржуазной (что примечательно) революции). А сейчас, хоть и бедствуют десятки миллионов, но, благодаря наличию кредитной кабалы, как-то могут вертеться в своём экономически-рабском состоянии и утешать себя потребленческими ценностями, плюс к тому ещё от Союза оставшаяся инфраструктура таки не растворилась ещё в воздухе.

Дык и мы не алигарки чай. А почему 25% а не 75%? Ведь черную икру на сервелат не намазываем, значит бедные.
В любом капиталистическом государстве есть бедные и богатые, а что такое черта бедности и черта за которой становишься богатым? Месячный доход ниже официального прожиточного минимума - это и есть за чертой бедности? Ну 10% официально - это не много, думал больше. Это не есть суть, это статистика.

Чета ерунда какая-то, Стас.
До перестройки тоже было не сладко, помню прекрасно ту душную атмосферу. После перестройки стало хуже, потом ещё хуже. Но нельзя сравнивать равнозначно два разных исторических периода, поскольку сравнения будут только субъективными. Мне сейчас лучше, чем тогда до перестройки, к примеру. Хотя тогда был молодой, здоровый, и бедный, джинсы до дыр.

То:



Это демагогия, построенная на принципе альтернативного отрицания.
Какие бы были последствия неразвала СССР - про степень негатива я бы постремался так явно говорить.

Вот здесь ответы. (про черту, за которой становишься богатым ответа нет, только про бедность)


Так многие так думают, поэтому понимают, что 10-13% процентов – это лукавство, что б народ лишних вопросов не задавал.


Одно дело «душная атмосфера» (судя по самому речевому обороту, это касается больше не материальной стороны жизни, а некой психологической), а другое дело – наглядные фактические материальные ограничения населения. Вряд ли, повторюсь, у кого-то хватит фантазии брехануть, что в СССР до перестройки бедствовали от 25 миллионов человек (это если брать скромные 10%) до почти 60-ти (это если 25%). Взять хотя бы такой базовый показатель, как децильный коэффициент, характеризующий материальное расслоение общества: СССРе он был порядка 3,5-4,5, в современной РФ по офф. данным около 15-16 (только не надо забывать, что офф. данные строятся на офф. данных о зарплатах, а стоит ли кому-то напоминать, что по офф. данным многие наши министры могут себе позволить средний коттеджик и машинку среднего же класса, а сами живут в усадьбах и ездят на премиумах, так что я склонен считать, что коэффициент минимум не менее 20-30). С какой стороны ни посмотри, к каким данным ни обратись, пропорционально бедноты сейчас гораздо больше! Просто, да, конкретно мы тут типа среднего класса такого с ней меньше сталкиваемся, и кто-то тешит себя розовыми иллюзиями по поводу общего положения вещей.


Вот поэтому я и оперирую всякими объективными цифирьками, а не тем, что МНЕ сейчас, (наверное) тоже лучше вследствие хотя бы наличия ништяков, появившихся, например, благодаря НТП, и не тем, что как-то не наблюдаю бедняков в своём офисе и ближайшем кругу друзей и знакомых.


Это я пытался показать неуместность сослагательного наклонения в данной ситуации


А в чём принципиальная разница между сослагательным предположением о том, что если бы не скинули балласт, было бы хуже (неуместность которого я показал присказкой про бабушек и дедушек и выделением сослагательных "ЕСЛИ БЫ" капсом) и утверждением о последствиях «неразвала» ?

Хочется писать... но к сожалению я понимаю что этим не изменить положения вещей... и многие из тех кто нормально устроился просто не будут замечать очевидного. Это не их вина, молодцы, что сориентировались в ситуации и смогли, это само по себе замечательно. Могу лишь только пожелать успехов и удачи в дальнейшем.

А так... полностью согласен с Станиславом. Это не демагогия... это научный подход к проблеме и оперирование данными, а не расхожее: мне так видится.

Мне 55 лет, помню и 70-е и 80-е и 90-е. Вот как не жил всё это время богато, так не буду и начинать на старости лет.

Да и нить спора потерял. Такое впечатление, что наш научный... э..э.. статист, за неимением предмета спора, создаёт его ради самогО спора.
Я закинул наживку, Стас её заглотил...

Психологической в первую очередь: сажали и разгоняли рокеров и бунтарей (про тупых диссидентов молчу), гнобили за длинные волосы, максимально пережимали доступ к западной литературе и музыке. Да и материально жилось не богато, приходилось ходить в рваных джинсах и т.д. и т.п.
Вновь для меня это повторилось в 92-м, когда мизерные зарплаты не выплачивали вообще, питался только хлебом и водой. Зато психологического угнетения не было.

В кувырсот швырнадцатый раз раз наблюдаю ситуацию: кто-то что-то сказал, в ответ вдруг получил возражения, потом аргументированно вести беседу (не важно, спором её назвать или как) надоело, и стандартнейший выход – «я – не я, лошадь(мопедка) не моя», «я только нехитрый «манипулятор» с какой-то «наживкой»...» (ну типа, «именно такого эффекта и хотел добиться, а так, вообще, мне всё равно»...)

Ну, в таком случае буду честен: благодарю за прекрасную, вкусную наживку! Я действительно люблю напоминать людям о том, что в СССР было не так плохо, как нам пытаются впарить уже ...дцать лет, и все, наверно тут эту мою особенность знают, а я знаю, что все её знают . Но просто так начинать об этом разговор, тем более в оффтопе, – это бессмысленно, занудно и навязчиво. Зато столь явно субъективное, упоминание о том, что там было «хуже», является прекрасным поводом сказать пару слов, особенно при 99%-й уверенности в том, что собеседник сольёт дискуссию, либо как бы "потеряв нить", либо из-за отсутствия аргументов, либо из-за того, что ему просто надоест.


Ну, в таком случае что-то маловато тем для споров я выбираю Да и спорю слишком редко, что как-то странно, если есть впечатление, что я люблю спорить. Вот сейчас, конечно, можно поспорить о том, люблю ли я спорить ... Только наживку правильную нужно закинуть


Вот она потерянная нить – начали с материальной стороны вопроса, но переводим на психологическую (так-то оно проще, да и в плане психологического давления я особо и возражать-то не собираюсь, ибо сие есть, в отличие от обвинений СССРа в материальной бедноте населения (сравнительно бОльшей, чем в современной РФ (а не в сравнении с, например, лидирующими кап. странами)), гораздо более обоснованно и правдоподобно)...


Небогатая жизнь и жизнь за чертой бедности – это разные вещи.

Ну джинсы были диФцит и стоили целую зарплату (причём не среднего инженера), а вот пошить брюки на заказ в первокласном ателье стоило, если мне не изменяет память 9,50 руб.

А шо я, мне щас некогда =))
Отмазался норм?

Пожалуй, пора уже отделять с десяток постов не по теме.

Но выскажу в очередной раз кратко и своё мнение.

То бишь, отвечу на свой вопрос выше. кабы мне дали выбор вернуться в СССР со всеми его благами сейчас, я бы отказался точно и продал бы бесплатно (за кредит) эту путёвку Стасу.
Или ещё кому, кто тоскует по тому времени или тем героям и тому воздуху.





Теперь ещё кратенько о пенсиях, бесплатной медицины и образовании. Вообще, а не при ком-то или каком-то режиме. Явно Стас меня или кто ещё поравит, но я мыслю просто:
Что такое пенсия и льготы? И как они формируется?

А всё ж просто - это те деньги которые мы сами и заработали. Просто нам их не додали, ибо работали мы всем стадом на кого? На дядю (государство), а сейчас кому из вас, вот вам лично нужна та пенсия?

Так что же делать и как работать?

Культурно и на себя. Желательно законно и деньги, прибыль, инвестируя в прибыльный бизнес. Или недвижимость всякую, постоянно пользующуюся спросом. А можно в трёхлитровую банку с долларами.

Не умеете так? Ну-у-у, тогда вам в СССР снова

Хм, или ничего пока отсюда переносить и не надо?

Но ведь тема называется "Ностальгия по 80-ым... помним СССР!", ой, а у меня никогда её, ностальгии, не было. Тем паче по вот ентому говну.




Что делать-то?

Ага, ага, а за чертой богатства вообще иная, так?

Едрить, и снова вопрос самый простой - а где точные координаты этих чертей?

Понятно, что ты задал вопрос про возврат в первую очередь себе же и наивно думаешь, что отрицательный ответ на него хоть что-то доказывает в плане объективного сравнения жизни «тогда» и жизни «сейчас». Таки вот не доказывает. Много куда нет желания возвращаться, даже при объективной оценке всей прелести того времени или того места. На юге теплее, чем в России, но я вот не соглашусь туда переезжать без лишней надобности, даже, если мне будет гарантирован там доход и прочее. В детстве - так и вообще всё было прекрасно, но смысл возвращаться в детство? В СССР в целом, несомненно, жилось лучше, чем в современной РФ, но сам вопрос о возврате туда платно/бесплатно/навсегда/на время и т.п. тупо бессмысленен, поэтому и ответ на него не имеет никакого смысла, и уж тем более не является аргументом для сравнительного анализа.


Тоска и объективная оценка при сравнении – это разные вещи. Я вот, например, не смотря на понимание всех плюсов Союза и понимание того, что сейчас плюсов меньше, не тоскую по СССР


Есть такая неведомая тебе фигня, как социальная справедливость, а ещё и такой не менее диковенный в наше время зверь, как социальная защищённость. И суть их (упрощённо говоря, в нашу эпоху), если не пытаться гуглить определения, а быстренько попробовать описать своими словами, в том, чтобы человек, изначально чистый, как белый лист, независимо от происхождения, как раз мог научиться работать, выбрать себе работу по призванию, а не исходя из востребованности, добросовестно трудиться и в итоге получать благ соответственно своей добросовестности и умениям, не лишая такой же возможности других; а потеряв возможность работать смог ещё нормально пожить, сколько здоровье позволит. Кроме того испокон веков Сапиенсы таки заботились и о тех, кто по разным причинам работать на благо общества не в состоянии по причинам травм, болезней и т.д., эта поведенческая особенность нашего биологического вида сформировалась эволюционно (подчеркну отдельно: речь именно о заботе о тех, кто по объективным причинам НЕ МОЖЕТ работать, а не о халявщиках, которые НЕ ХОТЯТ). Так вот, и пенсии, и бесплатное образование с медициной и т.п. это не просто тупая арифметика: «Отсюда повычитали, а туда переложили». Нет, эти блага в немонетизированном и выведенном за рамки арифметики смысле –это части того пути, который даёт обществу наиболее оптимальную возможность реализовать те самые социальные справедливости, В наше время паразиты старательно пытаются промыть народу мозги и такое понимание из людей выпотрошить, и, увы, у них неплохо получается (что наглядно видно на примере Андрея). Поэтому (в том числе) и очерняют постоянно СССР и причастных к его созданию и процветанию людей, пытаясь заставить всех забыть эту первую пока осознанную попытку реализации справедливости и выставить её неправильной, противоестественной, утопичной и т.д. Ну и поэтому же, промыв людям мозги, именно такую, описанную Андреем, чисто арифметическую, а не социальную модель и такой, сведённый к примитивной монетизированной формуле «Не можешь заработать – прозябай и сдохни», смысл они и стараются реализовать на практике.


Вопрос будет иметь смысл, если будет определение «черты богатства».


Про бедность - ссылка была выше.

Не надо тока меня записывать в хулители СССР, я достаточно долго жил в нём, целых 25 лет, знаю непонаслышке. А для молодёжи - нормуль такой политес, так держать.

Ну извини! Я ж научно-публицестической и исторической статистикой не владею, такшо...
Хотя помнится один раз принципиально, где-то здесь в теме статистику по сталинским репрессиям приводил, где-то вычитал.

Да. Ещё как нужна.
Тыж, Андрюша, только прикинь, вот ты старенький, немощный, заботится о тебе никто не хочет или некому, работать не берут никуда, да и сам не можешь уже. Что? В гроб ложиться? А пожить-то ещё хочется.

Это конечно да, я б тож Стасу продал бы. Просто иногда, редко, ностальгия пробивает, на светлые чистые застойные 70-е, хиппи, штаны клёш, Дип Пёпл с Хипами, ВИА Цветы и Синяя Птица, счастливое светлое детство, незнание тёмного грядущего, вера в то, что так и будет всю жизнь...

В 70-х - 200р. за джины с рук. Ну и цеховики не дремали.
В 85-м налажены были поставки джинов из Европы и Штатов официально - 100р. в магазине. В 87-м и они пропали. Стали бананы из дерюги шить и на рынках продавать в рамках ИТД (индивидульная трудовая деятельность). Как ща помню.

И ещё раз поддержу Станислава, коль самому времени нет писать.

Социальная справедливость - это то о чем в наше время стыдно и не принято говорить. А принято говорить о том, что сам дурак раз не смог приспособиться к современным реалиям. И даже на так... Не дурак..., потому-что даже далеко не глупому человеку сложно приспособиться к такой реальности. Где честность и справедливость забыта, а на алтарь положена коммерческая составляющая... жилка так сказать. И я не против всего этого, но это не должно перечеркивать все остальное.