\m/ 80's metal \m/

тогда много чего было запрещено. например продавать алкоголь до 14-00. а потом вообще талоны на водку были. две бутылки в месяц сиареты тоже, не помню сколько пачек давали по спискам в ЖЭКе, мне хватало с лихвой, потому что никто кроме меня в семье не курил, все талоны стекались ко мне на сахар были ещё талоны, на мыло... но это уже начало фуцкинг 90-х

!	ЗАМЕЧАНИЕ МОДЕРАТОРА/MODERATOR NOTE
4 странички текста были вырезаны из этого viewtopic.php?f=12&t=1853 топика и перемещены в эту новую темку.

Прочёл мельком. Сдаюсь =) Полный капитулирен =))) Ты меня поборол словесно

Поздравление Стасу!
Странно, что Саныч признал словесную победу, это ж его тема.
А победил более образованный, информационно подкованный, аналитически развитый, волевой и аргументированно стойкий, а также не спасовавший перед профессиональным демагогом. Да, это вам не петушки берёза
Андрея Саныча тоже поздравляю, что смог признать своё поражение, хотя бы "словесное"

Тема моя и есть много чего сказать, но это отнимет очень много времени и всё же накалит обстановку на всём форуме, хоть мы и сами себе будем говорить, что не читаем политические темы и ля-ля-ля, но всё же почитываем =) Да и правила есть же
Поэтому лучший способ уйти сразу в нокаут и затаиться в кустах
А Стасу, естественно, большое уважение за то, что почти досконально узучил материал и умеет правильно выстроить беседу
Вот такой человек явно не помешал бы в большой политике. Если его туда возьмут и ежели сам захотит

Справедливости ради скажу, что до доскональности мне как до Луны. Я "любитель" - почитываю иногда всякие такие книги именно что для себя, а не для участия в политике... чтобы именно для самого себя составить представление.
Ну и всем респект за цивилизованную беседу
И да.. с моей точкой зрения к политике меня на пушечный выстрел не подпустят. А если подпустят случайно, то я долго там не проживу (наверно, в прямом смысле этого слова).

Рад, что ты сам это понимаешь и... хоть половине или четверти нынешних политиков дать бы подобное понимание Тогда бы и народ явно не стал плевать в их сторону.

100% !!!

Это точно.

Полностью согласен и солидарен со Стасом. Редко встретишь человека, умеющего ТАК излагать свою точку зрения, умеющего не распыляться на отвлекающие темы, а бьющего прямо в цель. У Саныча аж фингал выскочил.

Да, фигнал это моё фсё А вот "умеющего не распыляться", так это приходящее =) Как раз и от нас явно и пришло. Почитай как Стас реагировал на первые сообщения в его адрес и как теперь

Жаль он вообще забил на музыкальные темы

Я реагировал немного резко, согласен. Просто привык трендеть о политике в другом месте, где другая манера общения. Адаптироваться к более спокойной и цивилизованной манере - не проблема, наоборот, более рассудительный разговор мне больше по душе..


Здесь тоже позволю себе внести некоторую ясность. Количество того, что я здесь пишу зависит от 2-х факторов:
- наличие времени для писанины
- наличие тем, непосредственно в данный момент меня трогающих.
Так уж получилось, что в ноябре у меня стало несколько больше времени для общения в инете, и я писал в т.ч. здесь в нескольких музыкальных темах. Там всё, что хотел, написал, читал другие темы, и отреагировал (да, кстати,я тут эти разговоры не завожу.. я реагирую на уже "готовые" полит-вбросы (ну вот такой уж я, пардонте... порой завожусь, и тогда уже пока мне отвечают - и отвечаю, благо, есть что)) на утверждение, расходящееся с моей позицией.

Ну вот такими как ты (на эмоциональных и не равнодушных) и манипулируют некоторые =)

Попробую на днях выкроить время и с другой стороны показать то, как вёл себя в "аналитической" передаче Дима Парфёнов

вот прицепились к Перфенову, лучше скажите зачем продовольственная программа, если в 1982 было изобилие лучше чем сейчас в России.

Ты про Леонида Парфёнова или одессита Дмитрия Парфёнова?

Посмотрим, что вообще такое манипуляция:

А теперь вопрос: чего такого и кто именно добивается от меня?


Ответ был выше. (кстати, по потреблению злополучного мяса таки РФ догнала наконец-то СССР начала 80-х не так давно... спустя ...дцать лет после развала...)

Ой, сорри, про Леоинида. конечно Футбол попутал

Не стыдно?
Ты бы еще дипломную работу студента-эндокринолога по этой теме привёл в качестве примера.
Не лучше ли вот эта статья? http://www.r-gorod.ru/articles/psy/manipulyazia без диких ошибок и ляпов.

Источник: http://www.r-gorod.ru/articles/psy/manipulyazia
Хотя.. и здесь сразу же очепятка в слове "апеллируют" Но смысл немного иной, не?
Или будем искать еще более чёткое определение и не смотреть на цитату от меня и делать вид, что не понимаем о чём речь?

Ты сам этого сознательно или нет пытаешься добиться, постоянно становясь в защитную позу.



Чёго именно мяса, какого сорта и качества и в каких регионах?

И чего здесь стыдиться? На мой взгляд, определение вполне удовлетворительное.


Я не нашёл там определения манипуляции как таковой. Хотя смысл тот же – скрыто добиться чего-то от человека.


Если хочешь ищи, однако, во-первых, как видишь, я обратил внимание на твою ссылку (откуда взята цитата), а вот как раз ты, похоже сделал вид, что не понял о чём речь. В противном случае, коль тебя не устраивает определение, предложи другое, но почётче, чем по ссылке.
И плюс к тому: речь в контексте нашего разговора идёт в первую очередь о манипуляции, так сказать, массовой, а не касающейся личностного общения в той или иной форме. (хотя, пожалуй, суть самого понятия от этого не сильно меняется)


Сам от себя? Это мило, чесслово!


Дык вроде на меня-то лично никто не нападает. Я защищаю определённую точку зрения – это да… но так здесь каждый защищает свою т.зр. … значит у всех позы защитные??


В контексте обсуждения той чепухи, которую впаривал парфёнов про «продовольственную программу» это не имеет значения. Речь о средне-статистических показателях. Если ты считаешь, что уточнённая информация по сортам и регионам поможет что-то доказать (например то, что действительно совсем не было мяса или что-то типа парфёновских сказок), то вэлкам: изложи свои соображения, найди такую инфу и на её основе наглядно докажи их справедливость.

Я ж её выделил цитатой
Вот видишь, мы и здесь по-разному воспринимаем это слово
Я бы его описал как "попытка управлять". Неважно кем или даже чем. И не вопреки воли управляемого, а корысти ради. Различие, думаю, пояснять не нужно.
Или у тебя иная версия, именно про насильственное управление, подавление?


То есть, заметка не отражает сути определения и грешит косяками в описании. То бишь, не открывает той сути, которую обычно несёт разъяснительная статья.
Вот сейчас мы ведь пытаемся продолжать манипулировать друг другом

Чиво? =)) Я на твою еще более как обратил и тебе показал сылкой =))
Но она мне не понравилась из-за бредовости. Составлено очень примитивно, суть отражает грубо и похабно.

Кстати, это мысля. И от себя тоже
Но я про оппонентов говорил. Твоих.

Дискуссия это не только полемика и болтовня, но и тактика, и ты это прекрасно знаешь =)) Остальное лирика, которую каждый из нас видит по ходу этого общения и отвечает на неё или не отвечает. То есть, нападает или нет =)

Вооот. Слово "чепуха", как выяснилось, самое здесь главное. Вернее, там, в том обзоре от Парфёнова = ))
По информации, естественно, ничего рыть не буду. Но выданное в эфир говорит нам лишь о том, что снова "жли мы все по-разному" и не надо судить о всех, уравнивая по каким-то своим личным параметрам.
Но для чего-то ж была принята та самая программа, коли народу жралось хорошо?

В твоей цитате не было определения. Там было написано про общение без неё, было написано как она применяется и т.д., но не было её определения.


ОК. Стало быть, нам, как говорится, сперва нужно договориться о терминах, или хотя бы их задекларировать. Спорить о том, какое именно определение истинно в данной ситуации бесполезно. Я просто скажу так, говоря о манипуляции, я имею в виду то самое скрытое воздействие, которое описано в том определении, которое я привёл. Если ты хочешь говорить о личностных взаимоотношениях и роли манипуляций в них (о чём идёт речь по твоей ссылке), то это отдельная тема. В ролике парфёнов общается не лично с каждым, а пытается навязать всем зрителям точку зрения, отличную от действительного положения вещей, таким образом, чтобы самого навязывания заметило как можно меньше народу.


Прямое принуждение – тоже попытка управлять, однако оно кардинально отличается от манипуляции.


Другая – другая… в двух словах, в контексте разговора про манипуляцию она, как написано парой строк выше сводится к отличию прямого и манипулятивного воздействия.


Нет. Претензий к заметке-то в общем-то нет. Она просто НЕ СОДЕРЖИТ определения, и в ней идёт речь о межличностных отношениях в то время, как я говорю об общественной, массовой ипостаси манипуляции.


Не знаю, как ты, но я – нет. Т.к. я прямо излагаю свою точку зрения.


Там нет ни бредовости, ни грубости, ни похабности. Мне кажется, что ты это понимаешь и сам, а написал просто так – мне в пику.


Неадекватнейшая мысля применительно к сути манипуляции.


См. выше про то, что я не пытаюсь никем манипулировать.


Нет. Главное тут метод вкладывания чепухи в мозги людям.


Я как раз говорил не о личных параметрах, а об обобщённых.


Я уже отвечал выше (см. про удовлетворение спроса и т.д.)

И пытаешься мне её донести, манипулируя при этом. Как минимум, двусмысленными понятиями.

Ну вот и драсти. Ты меня пытаешься не понять уже


Ты мной пытаешься манипулировать? Не буду я туда смотреть, там выше я всё тебе разжевал. Если не хочешь читать и понимать, то я не виноват

О, давай попробуем разобраться. "Вколачивать чепуху" это манипулировать?

Именно. А как ты можешь обобщать личные характеристики каждого человека. если не знаешь, как они жили в то время каждый по отдельности? Обобщение это зло, как и насильственная манипуляция.

Спасибо, уже посмотрел вчера. Ничего не понял

Я щас манипулирую или довожу общение до абсурда?

И где в моих словах ты видишь скрытое воздействие?


Наоборот, я чётко обозначил смысл понятия, о котором говорю, и дал чёткое определение.


Вовсе нет. Я прямо указываю, какое именно действие предлагаю осуществить.


К манипулятивному воздействию больше подходит слово «вкладывать». «Вколачивать» это скорее уже ближе к прямому принуждению, грубой пропаганде.


Личные характеристики никто обобщать не предлагает (по крайней мере в контексте нашей беседы). А вот материальные возможности обобщить как раз таки можно, для этого есть статистика.


Без обобщений и статистики любые разговоры на социально-политические темы в большинстве своём теряют смысл. Никуда от них (от обобщений) не деться.


Основная фишка манипуляции – это её скрытность. Манипулятор заинтересован, чтобы объект не понял, что им манипулируют. Насильственная манипуляция это нонсенс, т.к. насилие наоборот сразу привлекает внимание.


Если поконкретней укажешь, что надо уточнить, то попробую разъяснить.


По-моему, второй вариант.

Да
Я открытый манипулятор?