\m/ 80's metal \m/

Информационно-аналитический форум "80 см пыли" (In Search We Trust) "У нас никто никуда не спешит"
Me For You - http://me-4u.com
It is currently 15 Oct 2019

All times are UTC + 3 hours

Spoiler
Chat - temporary registration for foreign users (please leave your application here)







Post new topic Reply to topic  [ 372 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Next
Author Message
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Я набрал 1000 сообщений!
User avatar
Joined: 04 Jul 2009
Posts: 1351
Age: 46
Name: dima
Quote:
Ты сам то представляешь масштабы тех субботников по всему СССР?

мне кажется, ты раздул проблему из ничего. ничего плохого в субботниках не было


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
А может смените мне статус?..
Joined: 16 Jan 2011
Posts: 622
Lоcаtion: Россия
Name: Александр
Каков негодяй то, ещё и гордишься таким поведением???

Страна тебе дала бесплатное рождение, образование, службу в рядах СА и медицину, а ты... Эх :yyy:


И ни говори. В институте даже к замдекану вызывали, грозили отчислить, если я не поеду
на картошку. Это стало быть, месяц в глухомани ковырятся в говне и жрать неразбавленый
спирт. Нет, это не для меня и не про меня. Пришлось справку надыбать о "нетрудоспособности"
а вместо ремонтировал в вузе электрику. А на картошке той между прочим один умер от пьянства,
захлебнулся рвотными массами, а остальные приехали выглядя так, будто всю жизнь прожили
на необитаемом острове, даже не мылись по ходу весь этот месяц. Такие дела. Впрочем
таких как я, кто послал нахер это говно, было немало, большинство тупо откупились
крупной суммой и весь месяц просто гуляли.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Вопрос гораздо глубже, чем кажется. И главное в нём то, что таковое качество, а точнее пользу для общества НУЖНО определять. Да, это не всегда просто, но в целом реально. А исходя из этого уже дальше НУЖНО пресекать пути как к уравниловке (чтоб не получали разного уровня и разной полезности специалисты одно и то же), так и к сверхдоходам и перекосам. Для тех, кто на госслужбе, с задачей по нормированию, результатом которой будет учёт квалификации, затраченных усилий и результатов, справится какое-нибудь там министерство труда, для тех, кто на вольных хлебах, есть какое-нибудь министерство по налогам и сборам и прогрессивный налог, которого ООООЙОЙОЙОЙОЙЁЙ как боятся все наши депутаты и прочие толстопузы и олигархи, хотя во многих странах он замечательно работает. Также при этом регулятивной задачей государства должно быть и создание таких условий, чтобы ДОБРОСОВЕСТНАЯ работа на государство не была убыточна в сравнении с работой на себя, и наоборот.

И всё это нереально. Ибо всегда найдётся тот, кто сделает в обход правил, но не нарушая их.
Вопрос упрощаю.
Как для страны (для любой страны) сделать равную оплату за процент прибыли (но не профита) от работы любого её гражданина?
Единым налогом?

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Quote:
Ты сам то представляешь масштабы тех субботников по всему СССР?

мне кажется, ты раздул проблему из ничего. ничего плохого в субботниках не было

Естественно, я раздул из натурного клопа-кровососа мамонта-дохляка.
Но кабы нам сейчас сегодняшние знания и опыт дать тогда, работал ли бы ты сам в 10-14 лет на подобных субботниках, и не увиливал бы?



Прочёл Стаса - так у него в школе пока только один подсрачник проскочил :tro: :tro: :tro:
Так понимаю, за время его обучения.

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Каков негодяй то, ещё и гордишься таким поведением???

Страна тебе дала бесплатное рождение, образование, службу в рядах СА и медицину, а ты... Эх :yyy:


И ни говори. В институте даже к замдекану вызывали, грозили отчислить, если я не поеду
на картошку. Это стало быть, месяц в глухомани ковырятся в говне и жрать неразбавленый
спирт. Нет, это не для меня и не про меня. Пришлось справку надыбать о "нетрудоспособности"
а вместо ремонтировал в вузе электрику. А на картошке той между прочим один умер от пьянства,
захлебнулся рвотными массами, а остальные приехали выглядя так, будто всю жизнь прожили
на необитаемом острове, даже не мылись по ходу весь этот месяц. Такие дела. Впрочем
таких как я, кто послал нахер это говно, было немало, большинство тупо откупились
крупной суммой и весь месяц просто гуляли.

Смешно себя же читать со стороны :crazy: :crazy: :crazy:

На картошку от завода ездил раз 10-15. Так как там давал профсоюз кучу няшек в виде премий, отгулов (за которые платили), девок сисястых на месте работы (и гопников кулакастых), зато было весело и прикольно :crazy:
Спирт там не пили. В сёлах его никогда не видел. Только самогон.
Спирт иногда возили во флягах всё с того же завода. Но понемногу. Хрена ли хлестать вёдрами то? Да и неразвёденный только лахи пили и жгли аорту.
При мне никто на картошке от пьянства не подыхал, (от картошки тем более) но в том всё равно виновата не картошка, а сам алкаш неумелый. Он так мог и дома нажраться и подохнуть, зайдя к соседу за сигареткой и в лифте, уходя от него (табак - зло). Чо тада, винить и сажать лифтёра?
За откат от поездки наказывали.. Выговором :kro:

Или тута мне просто повезло дальше, когда покинул места богомерзкой школы и Совка? :tro: :tro: :tro:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Прекрасная общая фраза. Но я сюда бы добавил, что ВСЕ должны иметь равные права достойно получать за честно заработанное. А то у нас одни 5-6 лет учится в мед или пед институте, потом честно работает, приносит пользу людям, учат детей, лечат людей и получают копейки, другие бросают учёбу в 8-м классе, чтоб продавать жевачки и блестящие шмотки, на этом деле зарабатывают (даже стыдно, правда, по отношению к такому паразитическому занятию употреблять слово, родственное слову «работа») первый «лимон», потом уже просто «делают деньги», там подешевле купив, тут подороже продав (в СССР было правильное слово «спекуляция»). По закону вроде честно, по совести – мерзость.

Ну и вот тебе в чистом виде "борьба" двух систем - капиталистической и социалистической :pardon:
Я правильно выразился? Именно социалистической, а не коммунистической, где всё типа должно быть равно и бесплатно?

Правильно говорил неделю назад Толя о плюсе и минусе систем. Пока они существовали в "двух измерениях", типа в мире был хоть какой-то баланс.
Хотя.. какой-там баланс, если ещё существовали и страны "третьего мира", с которыми никто не считался и которых.. Кстати, а где они делись сегодня?
Приобщились к среднему классу? :tro: :tro: :tro:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Пока не вижу предпосылок, почему нет... Я в своём посёлке за свой счёт (либо финансово, либо физически, либо и так, и так) делаю же иногда для других что-то по мере сил, чего бы при бОльших возможностях не делать больше... Хотя, конечно, говорят, деньги портят людей..

Да. Поверь опыту на слово :thanx:
И даже если ты не захочешь портиться, то тебя испортят другие, которым будут нужны твои ДЕНЬГИ :(
Эх, посёлок...
Идеалист наивный без практики.

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Профессии не было, но в анкетах так и писала. Просто не было надобности работать ей, т.к. з/п дедушки хватало, а воспитывать ребёнка и вести домашнее хозяйство как раз надобность была, вот и все подробности. Инвалидов, славабогу, не имелось, хотя прабабушка, говорят (сам не застал), в последние свои годы почти не видела, уход, конечно, требовался.

Про необходимость не работать расскажешь, пардон, прокурору.
Куда бабульку девали, когда участковый спрашивал, что она всю жизнь не работала на государство?

Это я тихо подвожу к закону о тунеядстве.
Или домохозяйка не облагалась никакими налогами и имела особый статус?
Чёт тут не чисто. Что-то ты не договорил.
Мож она участник войн была или ветеран войны даже? Или гражданство не советское было у ней?

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Тем не менее, все пальцы однозначно разные, но однозначно РАВНЫ в своих правах и возможностях, и их длина, например, не делает какой-то из них лучше других. Уравниловка? ;)

Нет. Пока не сжать их в единый кулак :tro:
Abyss wrote:
Нахождение в том или ином виде наших военных в большинстве из этих стран было продиктовано не враждебностью конкретно этих стран или желанием их завоевать и поработить, а необходимостью нашего там присутствия для выравнивания баланса с враждебным «западным» блоком. Точно так же и военных баз США понатыкано по всему миру.. ещё и побольше советских, наверно. Приходилось поддерживать паритет.

Базы США располагались на территории советских республик?
Вообще, любые военные базы других стран были хоть частично представлены на месте дислокации мирного населения СССР и США, кроме своих собственных?

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Миротворческими я бы те миссии, конечно, не назвал. И страны те нам не угрожали сами по себе. Но борьбу за влияние в мире никто ж не отменял, соответственно, либо в тех странах начинались заварушки, в ходе которых запад пытался установить/расширить там свой контроль, а мы вставали на сторону тех, кто сопротивлялся, либо это была подготовка к ВВ2 (Финляндия, например). Или ты думаешь, сидели проклятущие коммунисты и только и думали: «Ай как мало нам территорий и влияния! А давайте вот сейчас ввяжемся в очередную войнушку и отожмём ещё! Мы ж Империя!!!»?

Не, все военные державы так думали и явно продолжают думать. Но не все могли и не все решались жертвовать собой.

О мирном народе ни слова...

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Да определение - как определение.. чего в нём ложного... Просто тема оказалась никому не интересна и умерла естественным образом. На форумах такое происходит сплошь и рядом. Ну и хрен с ней.

Да само слово "амбивалентность"

Image

является ложью или, как минимум, вымыслом. Это как "настоящее время" по отношения к действию.
Есть только прошлое и будущее. Настоящее это такой невидимый шлейф между прошлым и будущим.
Так вот и эта амбивалентность.
Ща я тебя люблю, а через минуту не люблю. Сие есть мгновенный всплеск эмоций, который никак не зафиксировать на определённом этапе :pardon:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Ну читая про «ужасы» советской школы, создаётся навязчивое ощущение, что это тебя там так наобижали, что до сих пор ты ядом брызгаешься, хотя иногда и пытаешься выдать всё это за «объективность».

Это и есть манипуляция :pardon: И ты это прекрасно знаешь и понимаешь.

Это ты себе вообразил, что я выдумал что-то и всё из-за того, что того, что начал было спорить со мной о таком понятии как "использование детского труда в СШ времён СССР".
Пардон, ты так увлёкся этим, что даже не удосужился перевести эту "эксплуатацию" на наше время, где оно действительно на каждом шагу и в каждом доме и так далее.
Ну ок, ты продолжил поддаваться манипуляциям и отрицать, что детских экплуатаций не было. Или уже были, но только в моих россказнях и моей лишь школе :tro:

А вот Саша вылез (о этот ч000рный сисадмин :zo: ) и начал дополнять их, уфф..
А Димка даже жо сих пор принял эти эксплуатации как должное и сейчас, в свои 44 года, считает их полезными =)))

И так вот многие не думают и работают, пашуть, а их экплуатируют и эксплуатирують друх друшку.

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Приведу пример тебе околоспортивный на этот счёт. Помнится, соперничал М.Шумахер с М.Хаккиненом в Ф1, а моему однокласснику Шумахер очень не нравился, и как-то в он в каком-то разговоре в качестве «железного аргумента» потыкал на его фотку и сказал что-то типа: «Да ты на рожу его посмотри!». Вот это субъективная оценка, а количество его чемпионских титулов – объективная (одна из объективных).

Мимо.
У "Михи", хоть он и отличный гонщик, призов то больше. чем у финна. Это факт. Но если начнётся честное расследование. КАК он и каким путём завоевал свои титулы, то "Шуми" по титулам свалится ниже Просто. Хоть тот тоже не все титулы выиграл честно.
И это не потому, что мне нравится как водил Айртон Сенна, а я эти все "подковёрные" гонки наблюдаю с 91-го года и кое-что видел ближе, нежели твой товарищ и ты.
ЭЭ... в общем, про субъективность я понял. Это когда говорят о человеке, смотря на его внешность? =)) :thanx:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Итоги объективные при условии честного подсчёта и соблюдения всех правил.

:haha:

И честное голосование как определить?
По мандатам, брошенным в урну? :tro: :tro: :tro:
Abyss wrote:
Зачем нам всё это? Вижу, пропагандистский трёп относительно того, что РФ хочет всех завоевать, и тебе по мозгам проехал...

Кому - вам?
Правительству РФ.
Всё ж логично. Если нужен выход большой стране куда-то, она его обязательно получит. И пофиг, оккупирует она соседние страны физически или же просто "дружески" разместит там свои военные базы и флот?
Да и просто подмять экономику соседних стран ведь не помешает =)
Мы ж собой взрослые люди и прекрасно понимаем, затем все эти союзы и прочие товарищества создаются :pardon:

Зачем кого-то завоёвываать, если они и так не против покровительства:
Либо США, либо России.
Третья сила (Китай) явно тоже ж не дремлет в плане развития своего мира во всём мире :kro:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
Повторю для особо сообразительных: уборка и прочие коллективные мероприятия в советских школах устраивались не сколько ради уборки, сколько ради совместного труда. Так-то в конце концов и можно было, разумеется, спецслужбам всё это поручить, проблем-то ноль. Можно, если хочешь это назвать модным словом тим-билдинг. И к эксплуатации это отношения НЕ ИМЕЛО за исключением случаев несистемных, но возможно имевших, увы, место, злоупотреблений. Конечно, самым «одарённым», казалось, что такие они «птицы высокого полёта» и «важные» лИЧНОСТИ, а тоталитарная секта учителей прям хочет их снасильничать и заэксплуатировать, заставив белы рученьки метёлкой натереть, но это просто комплексы возрастные, игры подростково-воспалённого и раздутого, как юношеский прыщ, ЧСВ. Видно, с годами проходит не у всех...

Но по факту это как раз и есть эксплуатация труда детского, назови ты его хоть "вхождением во взрослую жизнь" и "нормами социалистического права на труд".


Сейчас ты своего ребёнка на подобные уборки-субботники без своего же присмотра отдал бы?
Девочка? С бантиками? Красивая такая? Отличница?
Да пофиг, пусть машет лопатой и граблями - стране нужны рабочие руки :cow:
Пусть гребёт листья и грязь. Ведь школа научит тому коллективном труду и коммуникабельности, которому некогда учить родителям и бабушкам-дедушкам.
Так?

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Abyss wrote:
ЗЫ: А есть ли медицинские термины для некой панической боязни причастности к коллективу и обществу? (социофобия и социопатия – имхо, не совсем «то» в данном случае) Может, тут не в политике суть, и весь этот нарочито нелепый бред про какую-то там «эксплуатацию» – тупо вялые отмазки, а на самом деле просто медицина... фобия... (?)

Конечно есть кратко и ёмко - социопатия амбивалентности :kro:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 23 Jan 2018 
А может смените мне статус?..
Joined: 16 Jan 2011
Posts: 622
Lоcаtion: Россия
Name: Александр
Кстати "коллективизация" тоже всегда раздражала. То есть насильственное объединение школьников и студентов, совершенно посторонних друг другу людей в некий "коллектив", как сейчас модно говорить "корпоротив". Зачем это? Зачем искусственно навязывать "дружбу" если люди совершенно разные, одни умные, другие дураки, одни воспитанные другие быдло, одни спортсмены, другие хиляки, одни бедные, другие богатые, одним хочется учится день и ночь, а другим нифига не нужно кроме баб и футбола? Зачем? В школе, где вообще было практически одно это самое быдло, "коллектив" был первейший враг. В вузе встретил и нормальных людей, но опять же большинство кучковалось по отдельным группам, по интересам, а на военных сборах когда были вынуждены быть вместе два месяца, многие вообще переругались и стали чуть ли не врагами. Принуждение людей к общению ничего к чему хорошему не приведет, не зря же в космонавты, геологи, спасатели подбирают людей по принципу психологической совместимости. И в компаниях многих современных тоже эта "корпоративность" то ест обязательное совместное времяпровождение после работы приводит к растущей ненависти друг к другу. Общение очень тонкая штука, нет ничего хуже, чем неприятный человек с тобой рядом.


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 24 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
artrock2010 wrote:
Это стало быть, месяц в глухомани ковырятся в говне и жрать неразбавленый
спирт. Нет, это не для меня и не про меня. Пришлось справку надыбать о "нетрудоспособности"
а вместо ремонтировал в вузе электрику.

В трёх предложениях у тебя три лажи, Саш.
1. Больше 21-го дня даже студентов и ПТУшников "на картошку" не отправляли. Обычно на пару-дней - недельку.
2. Преподы у тебя были такими муднями, шо получив справку о "недееспособности" всё же отставляли отрабатывать ту же "картошку" у себя ж в вузе? :tro:
3. Ты картошку хоть видел, как она растёт и куда? :cry:

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 24 Jan 2018 
Хиппей (support team)
User avatar
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 114829
Lоcаtion: Киев (Kyiv, UA)
Age: 46
Name: Andrey
Ну и полез я для профилактики почитать о том, о чём наговорил выше... :crazy:

:arrow: Привлечение к сельскохозяйственным работам граждан, занятых в других сферах экономики

:arrow: Субботник

Получается шо не я один считаю эти два понятия не очень удачными, мягкогоря :pardon:


Зато есть раздолье для Стаса и других любителей приучить детей и подростков работать (да ещё и баблище зарабатывать) :arrow: https://people.onliner.by/2013/10/04/bitva-za-urozhaj

_________________


Top
 Profile E-mail  
 
 
PostPosted: 24 Jan 2018 
Анатолий
User avatar
Joined: 18 Oct 2008
Posts: 3572
Lоcаtion: Армавир
Age: 42
Name: Анатолий
Scatterbrain wrote:
И...?


Ты для страны в которой живёшь ничего не делаешь, вот и и.

Scatterbrain wrote:
Умение, явно, а не возможность?
Опыт - да?


Именно возможность. У меня в руках была литература дореволюционной России, коммунистической и современной. Это дало очень много пищи для размышлений.

Scatterbrain wrote:
Знание ихние затем проверял на собственном опыте?
Или это была древняя история и о всяких там лыцарях и корабликах? Или общая по все веках и вехам?


История наука многогранная. Но на своём опыте её довольно трудно проверить. Это же не медицина в конце концов.

Scatterbrain wrote:
Ок как. И сколько на неё учился лет или месяцев?
В ПТУ?


В технаре. Три года.

Scatterbrain wrote:
А хоть понимаешь, за что именно платишь? Какими именно налогами твою работу обложили?


Подоходный налог у нас. А у Вас оброк что ли? Или барщина?

Scatterbrain wrote:
Зарплату не урезали ни разу за чужую провинность?


За мой язык урезали на три года.

Scatterbrain wrote:
Переработки бывают? За них отдельно доплачивают?
В выходные не было ни разу работы?


Всё бывает. Это нормальное явления для производства. У нас заказчик всегда прав. Мы для него работаем.

Scatterbrain wrote:
Нарекания были-не были?


Так как я эмоциональный человек несколько раз стоял на грани увольнения.

Scatterbrain wrote:
Возможно и есть, но я ещё этого не понял


Оййййййй

Scatterbrain wrote:
И снова просратые на учёбу годы и финансы


Я заочно учился. Поступил будучи служащим российской армии.

Scatterbrain wrote:
А в Кубанский государственный университет? Там тоже бесплатное обучение, как пишут :scratch: Я про филиал в вашем городе.


Филиалы ведущих учебных учреждений - это как правило предприятия по выкачке денег.

Андрiй, почти любую мысль ты способен развить до абсурда. Как-то так вот... Этот вывод сделан не только в связи с дискуссий в этой теме. Это вообще прослеживается, в целом. Но это не умоляет других твоих способностей и умений. Просто ты такой человек. Нонконформист и софист одновременно.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 372 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Next

All times are UTC + 3 hours


Who is online

Users browsing this forum: Majestic-12 [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Яндекс.Метрика
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group