\m/ 80's metal \m/

воть...

Просьба не путать возможные злоупотребления (в т.ч. всякие там шантажи, угрозы и прочее, с чем тебе так не повезло в детстве) с эксплуатацией.


Это отголоски сексуальных домогательств советских учителей и старшеклассников что ль?


Да какая разница женат, или нет. Я, вон не придираюсь, что ты не помнишь, сын у меня или дочь, ведь смысл не в том. Да и не обязательно это вообще должен быть именно ТЫ. Это местоимение иногда употребляют и в переносном смысле, не сталкивался? Просто речь о том, что не всё, что кто-то делает по чьей-то просьбе, даже если этот кто-то не особо желает это делать, является эксплуатацией. И один из примеров – совместное ведение хозяйства в семье.


Нет. Вы их не эксплуатируете. Вот если бы вы их наняли, а потом кто-то другой у вас их «арендовал», а вы получили с другого деньги, а тем, кто непосредственно выполнял работы, заплатили бы гораздо меньше, то тогда да, была бы эксплуатация.


Да.


Если бы просто ушёл - да. Если бы при этом некультурно себя вёл, то, наверно, последствия были бы хуже.


Ну, в зависимости от систематичности такого пренебрежительного отношения к школе, товарищам и учителям. За мелочь – перед классом могли поругать, потом – вызов к директору возможен, ну там на линейке какой-нибудь вроде тоже могли отчитать. Но никаких страшных, несоразмерных масштабу проступка, кар как-то не практиковалось.


Это у всех детей практикуется независимо от обстоятельств. К эксплуатации детского труда это не имеет отношения ну никакого. На физ-ре лыжными палками это делается (помню, я так двойку получил), в классе – линейками. Приплетать детские игры к дискуссии об эксплуатации – какая-то уж совсем запредельная дурь.


Редко.


Когда как.


Вроде было что-то про поведение. Но, опять же, к эксплуатации оно не имеет никакого отношения.


И тебя прям распирает от осознания такого своего псевдогероизма, псевдосамостоятельности и псевдоушлости?
Какой важнейший жизненный навык – свильнуть с школьного субботника!!!!
И вот до теперешнего своего возраста ты считаешь проявления этой подростковой «непокорности», «бунтарства» и «ушлости» чем-то ценным?


У вас не было уборщицы??? Ну тогда понятно, откуда все обиды. Если так, то тут действительно руководство школы было неправо.



Конечно, не было. Ну или было нечасто. Я вот читаю твои наполненные обидой воспоминания и ловлю себя на мысли, что очень немного, наверно, встречал людей, у кого в школах всё было прям вот так с единицами, да подзатыльниками. Не повезло тебе...
Хотя, если ты думаешь, что аж во всём Киеве так было, то, может, просто наделал из мух слонов, и из рассказов тех, кто в других школах учился, повыделял и позапоминал только кошмаров всяких. Не все ж тебе только ныли, как их несчастных в других школах заставляют угрозами и шантажами листья собирать в школьном дворе.


Тебе и в очередях подзатыльники и двойки выдавали, и к прилавку не пускали?
Жуть прям какая-то Остров невезения из конкретного организма...


Ясен пень, семейное. Но суть в том, что это ПРИНУДИЛОВКА, но принудиловка с пользой для принуждаемого.


Да не пытаюсь я тебя никуда увести, просто ты сам свои же слова не в состоянии запомнить.
Вот что ты писал:

Ты ж знаешь, про СССР говорить – я завсегда вэлкам, но ТВОИ слова «наше время» побудили меня про НАШЕ ВРЕМЯ и ответить.


Да это ты главного не усекаешь: то, что делали дети в школах, НЕ БЫЛО ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ ИХ ТРУДА.


Вот статья как раз в очередной раз подтверждает то, что всякие школьные субботники и прочие сборы макулатур НИКАКОГО отношения к ЭКСПЛУАТАЦИИ не имеют.


Это (как и всё остальное, что должны были делать дети на «трудах») - НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ РАБОТЫ. Это ОБУЧЕНИЕ навыкам, которые потом уже могут быть использованы ими для РАБОТЫ.
РАБОТАМИ в данном контексте это было бы, если бы выточенные в рамках этого обучения изделия шли на продажу и т.п.
Ну а сточки зрения охраны труда – так в СССР инструкций всяких, сам знаешь, сколько было. То, что не везде они соблюдались – это уже другой вопрос. Ну и, само собой, случись что – трудовику могло не поздоровиться. Кстати о подзатыльниках и травмах вообще: у нас трудовика уволили за то, что он дал пинка ребёнку за плохое поведение. Несильно, без повреждений (кроме моральных, наверно, хотя пацану, может, и польстило – вон какой он непокорный, против системы идёт, пострадал за принципы и отстаивание права бузить...). Так что если б ребёнку станком пальцы оторвало, то увольнением не обошлось бы.


Ну, по идее, есть регламент использования оборудования, и ответственный за его соблюдение, так что, получается, если при соблюдении регламента косяк вышел, то изготовитель должен отвечать, если регламент не соблюдался – отв. лицо (трудовик/завхоз/директор/или кто там по штатному расписанию отв. лицо)


Государство.


Паранойя во всей красе! Даже в гимнастике изъян умудрился найти! Но совсем уж идиотский!
Андрей! Это разминка просто! Какой там пот?!? Это не спорт же, не кросс бегали перед занятиями! Пять минут руками помахали, кровь разогнали – и всё. Только если проблемы с потоотделением, от таких «запредельных» нагрузок вспотеть можно в детском возрасте.
Напиши сразу: «В советской школе было плохо ВСЁ. Просто потому, что она советская! А если что-то и не было плохо, дайте мне 30 секунд и я придумаю, почему это было плохо, как бы дико и придурошно это не звучало!»


Нет. Это про советскую экономику. (теряшь нить опять ... или (скорее всего) делаешь вид, что теряешь )


О! В рамках охаивания школы стало тесно уже, теперь можно и на продукты переключиться. С намёком, что якобы со свежестью были проблемы Сейчас последуют слезоточивые примеры, как в магазине что-то тухлое попалось? Ведь наверняка попадалось Хрен с ним, что и сейчас просрочку кое-где продают, и в других странах такое бывает, но ТОЛЬКО в СССРе это «УУУ!! Кошмар!!!»


Ну, по твоей логике, она тоже была не бесплатной, так как на то, что вычиталось в косвенном виде из зарплат советских людей, что б содержать «небесплатные» школы и больницы, содержались также и люди, приводившие в исполнение смертные приговоры. В итоге за умерщвление приговорённых, получается, платила вся страна.


Ненене! Ты от парадигмы, что если косвенно от всех отщипывали на предоставление каких-то благ, значит, блага НЕ БЕСПЛАТНЫЕ, не отходи!
Проезд одного тела в общественном транспорте что при капитализме, что при социализме, что в СССР, что во всех других странах имеет некую себестоимость, как ни крути. И раз не платит само тело, значит, платит кто-то ещё. В случае с СССР – государство. А деньги откуда? – перераспределение от граждан...


Деньги за вход брали, если не бракованный


Между системными и несистемными явлениями огромная разница. Соответственно, наличие некоего явления, которое могло изредка НЕСИСТЕМНО, и, более того, НЕЗАКОННО иметь место (например, эксплуатация детского труда), не говорит ни о его массовости, ни, тем более, о том, что СИСТЕМА делала расчёт на таковое явление. И это не вопрос высокой философии, а вопрос банальной логики.


Ишь ты! Манипулятивной...
А кто кем манипулировал?


Абсолютно верно. Можешь.


Нет, конечно. Не знаю, бывает ли такое, чтоб человек ВСЕМ был доволен. Однако, к эксплуатации те вещи, которыми я был недоволен, не имели отношения. И к субботникам тоже.


«Такая вот экономическая система» как раз СИСТЕМНО признавала то, что ты описал, НЕЗАКОННЫМ. СИСТЕМА не опиралась на вот такой, описанный тобой подход недобросовестных сотрудников школ. Ты определись: либо это была система, либо это было незаконно А то противоречие получается, так как если СИСТЕМА подразумевала эксплуатацию детского труда, то он должен был быть СИСТЕМНО официально УЗАКОНЕН. А если люди, которые таки хотели злоупотребить положением и НЕЗАКОННО использовать детский труд, на это решались, то они как раз шли ПРОТИВ СИСТЕМЫ. Ну а если в вашей местности так получилось, что система дала сбой и с такими незаконными действиями не спешила бороться, то, во-первых, не системы это вина, а конкретных закрывавших глаза на нарушения людей, а во-вторых, повторюсь: не повезло тебе.


К коммунизму описанное тобой ну вообще отношения не имеет. Ну а то, что не везде боролись с нарушениями – так я и не спорю с тем, что сие нехорошо. Да вот только преступники, да нарушители – они при любой системе и в любой стране, увы, находятся. Вечно найдутся «умники», которые ставят свою личность выше общества, но есть тихие, безобидные, которые просто от товарищей, подметающих школьный двор, сматываются, лишь бы показать свою «самостоятельность» и «высоту полёта», а есть и такие, которые делают из своего ложного представления о своём превосходстве порочный вывод, что и закон можно нарушать.


Ну не совсем так и только так, хотя и так тоже. На уроках ставилась цель не только приобщения, но и получения неких базовых навыков: пацанам - молотком стучать, девочкам – иголку держать и т.п.. А всякие мероприятия – тут как раз цели были приобщать к коллективному труду. Или ты всерьёз думаешь, что СССР не мог себе позволить уборщиц или из жэка дворников звать по осени?
Ну а злоупотребления, которые ты упорно пытаешься представить, как прям суть системы – они и были именно злоупотреблениями.


Ну, у нас по большей части дети себе же и забирали. Если что-то особо хорошо получалось – то на выставки всякие выставлялось. В худшем случае сваливалось где-то, уходя глубже и глубже в подсобки и подвалы, а потом утилизировалось спустя икс лет вместе с тем, что там ещё накапливалось в сараях и подсобках.


... если где-то числилась соответствующая статья расходов, а выделенные деньги пошли в карман учителям.


Вот если там упоминалась уборка третьими лицами, а по факту делали дети – преступление, да. А если ничего вообще нигде не упоминалось, и никакого профита за это никто не получил, кроме небольшой физкультуры в составе коллектива на свежем воздухе, то откуда ж составу-то преступления взяться...



Механизм оплаты при коммунизме уже отмирает, в нём нет необходимости :) Сложно представить, правда? Ради чего ж тогда ВСЁ?!?!? Ааа!!!! Как ориентироваться в таком ужасном мире!?!?!


Первое – это не коммунизм, это социализм, а второе – если ОЧЕНЬ упрощённо, то примерно да.


Тебя наш россиянский малахольный премьер-министр что ль покусал. Ну очень похожие мысли из серии «вы же в бизнес не пошли – вот и не жалуйтесь». Это из серии «нет хлеба – ешьте пирожные».
Проблема тут в том, что учитель, если у него ещё остаётся время после основной работы и кроме его з/п нет никакой материальной подпитки (ну например, если муж у учительницы хорошо зарабатывает), зачастую просто ВЫНУЖДЕН заниматься бизнесом (репетиторство, как правило) (ну или чем-то ещё сторонним), а преуспевающий бизнесмен может этим заниматься по зову так сказать сердца, как хобби.


Я уже объяснял, что уравнивать хочу не по профессионализму, а по возможностям во всех областях. Повторяю немного другими словами. Все люди разные, склонности у всех разные, и не должны люди со склонностями в какой-то области стоять выше других людей с другими склонностями. Это абсолютно не значит, что человек, не прикладывающий ни к чему усилий должен получать столько же, сколько тот, кто впахивал, получил более глубокое образование и т.д. Я против уравниловки, нивелирующей результаты работы (как бывало, увы, местами в СССР), но я за уравниловку в стартовых правах для людей всех социальных слоёв (ребёнок из бедной семьи может быть не менее талантливым, чем ребёнок из богатой, и они должны иметь одинаковый доступ к образованию) и всех интересов (человек не должен постоянно думать о том, что он не выживет, если выберет себе какую-либо общественно полезную профессию, и должен иметь не меньший профит при вложении сил и талантов, чем представитель другой отрасли).


Да нет, пожалуй, как раз роль сильно отличается...


Конечно, нет. Чтобы стать космонавтом надо приложить «чутка» больше сил, чем чтобы стать дояркой, нужно освоить кучу специализаций, потратить уйму сил, и оплата должна быть соответствующая.


Вопрос гораздо глубже, чем кажется. И главное в нём то, что таковое качество, а точнее пользу для общества НУЖНО определять. Да, это не всегда просто, но в целом реально. А исходя из этого уже дальше НУЖНО пресекать пути как к уравниловке (чтоб не получали разного уровня и разной полезности специалисты одно и то же), так и к сверхдоходам и перекосам. Для тех, кто на госслужбе, с задачей по нормированию, результатом которой будет учёт квалификации, затраченных усилий и результатов, справится какое-нибудь там министерство труда, для тех, кто на вольных хлебах, есть какое-нибудь министерство по налогам и сборам и прогрессивный налог, которого ООООЙОЙОЙОЙОЙЁЙ как боятся все наши депутаты и прочие толстопузы и олигархи, хотя во многих странах он замечательно работает. Также при этом регулятивной задачей государства должно быть и создание таких условий, чтобы ДОБРОСОВЕСТНАЯ работа на государство не была убыточна в сравнении с работой на себя, и наоборот.


Прекрасная общая фраза. Но я сюда бы добавил, что ВСЕ должны иметь равные права достойно получать за честно заработанное. А то у нас одни 5-6 лет учится в мед или пед институте, потом честно работает, приносит пользу людям, учат детей, лечат людей и получают копейки, другие бросают учёбу в 8-м классе, чтоб продавать жевачки и блестящие шмотки, на этом деле зарабатывают (даже стыдно, правда, по отношению к такому паразитическому занятию употреблять слово, родственное слову «работа») первый «лимон», потом уже просто «делают деньги», там подешевле купив, тут подороже продав (в СССР было правильное слово «спекуляция»). По закону вроде честно, по совести – мерзость.



Пока не вижу предпосылок, почему нет... Я в своём посёлке за свой счёт (либо финансово, либо физически, либо и так, и так) делаю же иногда для других что-то по мере сил, чего бы при бОльших возможностях не делать больше... Хотя, конечно, говорят, деньги портят людей..


Профессии не было, но в анкетах так и писала. Просто не было надобности работать ей, т.к. з/п дедушки хватало, а воспитывать ребёнка и вести домашнее хозяйство как раз надобность была, вот и все подробности. Инвалидов, славабогу, не имелось, хотя прабабушка, говорят (сам не застал), в последние свои годы почти не видела, уход, конечно, требовался.


Тем не менее, все пальцы однозначно разные, но однозначно РАВНЫ в своих правах и возможностях, и их длина, например, не делает какой-то из них лучше других. Уравниловка?


Нахождение в том или ином виде наших военных в большинстве из этих стран было продиктовано не враждебностью конкретно этих стран или желанием их завоевать и поработить, а необходимостью нашего там присутствия для выравнивания баланса с враждебным «западным» блоком. Точно так же и военных баз США понатыкано по всему миру.. ещё и побольше советских, наверно. Приходилось поддерживать паритет.


Миротворческими я бы те миссии, конечно, не назвал. И страны те нам не угрожали сами по себе. Но борьбу за влияние в мире никто ж не отменял, соответственно, либо в тех странах начинались заварушки, в ходе которых запад пытался установить/расширить там свой контроль, а мы вставали на сторону тех, кто сопротивлялся, либо это была подготовка к ВВ2 (Финляндия, например). Или ты думаешь, сидели проклятущие коммунисты и только и думали: «Ай как мало нам территорий и влияния! А давайте вот сейчас ввяжемся в очередную войнушку и отожмём ещё! Мы ж Империя!!!»?


Да определение - как определение.. чего в нём ложного... Просто тема оказалась никому не интересна и умерла естественным образом. На форумах такое происходит сплошь и рядом. Ну и хрен с ней.


Ну читая про «ужасы» советской школы, создаётся навязчивое ощущение, что это тебя там так наобижали, что до сих пор ты ядом брызгаешься, хотя иногда и пытаешься выдать всё это за «объективность».


Приведу пример тебе околоспортивный на этот счёт. Помнится, соперничал М.Шумахер с М.Хаккиненом в Ф1, а моему однокласснику Шумахер очень не нравился, и как-то в он в каком-то разговоре в качестве «железного аргумента» потыкал на его фотку и сказал что-то типа: «Да ты на рожу его посмотри!». Вот это субъективная оценка, а количество его чемпионских титулов – объективная (одна из объективных).


Итоги объективные при условии честного подсчёта и соблюдения всех правил.


Возможно (хотя и подзабыл). Дай цитату плз или ссылку, вспомню, разъясню, если что-то про это писал. Наверно, что-то про то, что из доступных в сети источников известно, что доступ в интернет там сильно закрыт, и только вождь имеет возможность порнуху так вот запросто смотреть, а для корейцев создано нечто типа интранета – «кванмен» какой-то...


Ну так если у тебя друг/знакомый – выходец из КНДР, благодаря которому ты хорошо знаешь, что там происходит –так и скажи без телепатии всякой дурацкой про «забыл-не знал».. а то ж, понимаешь, не у всех есть склонность приставать к азиатам и выспрашивать, откуда приехал, да каково там житие-бытие...


Зачем нам всё это? Вижу, пропагандистский трёп относительно того, что РФ хочет всех завоевать, и тебе по мозгам проехал...


Слово «логика» явно лишнее применительно к продемонстрированному тобой мыслезамещению.


Да, критики социализма в свойственно лживо-антисоветской манере вывернули фразу Ленина аж на 180 градусов.
В оригинале как-то так:



Опять телепатия началась... Этих граждан я обвиняю лишь в том, в чём они виноваты, зачем мне обвинять их ВО ВСЕХ грехах?


Повторю для особо сообразительных: уборка и прочие коллективные мероприятия в советских школах устраивались не сколько ради уборки, сколько ради совместного труда. Так-то в конце концов и можно было, разумеется, спецслужбам всё это поручить, проблем-то ноль. Можно, если хочешь это назвать модным словом тим-билдинг. И к эксплуатации это отношения НЕ ИМЕЛО за исключением случаев несистемных, но возможно имевших, увы, место, злоупотреблений. Конечно, самым «одарённым», казалось, что такие они «птицы высокого полёта» и «важные» лИЧНОСТИ, а тоталитарная секта учителей прям хочет их снасильничать и заэксплуатировать, заставив белы рученьки метёлкой натереть, но это просто комплексы возрастные, игры подростково-воспалённого и раздутого, как юношеский прыщ, ЧСВ. Видно, с годами проходит не у всех...


Вот тоже трендец-кошмар – сбор макулатуры... Тут даже и работать-то не надо было: собрал старые газеты в стопочку, да притащил... И дома хлама меньше, и экологии польза.. Но нет, раз это было в СССР и НЕ ДЛЯ СЕБЯ – значит, ЗЛО!

ЗЫ: А есть ли медицинские термины для некой панической боязни причастности к коллективу и обществу? (социофобия и социопатия – имхо, не совсем «то» в данном случае) Может, тут не в политике суть, и весь этот нарочито нелепый бред про какую-то там «эксплуатацию» – тупо вялые отмазки, а на самом деле просто медицина... фобия... (?)